按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
，这是很难说的。
我来理解中国历史，就是我们中国人责任重大，任重道远，像孟子说的那样，我们就得吃这么多苦，我们就要最终能体认这个理。这个理过去给过我们一部分，我们丢掉了。我们最终把这个理认明白了，这些苦都吃够了，这些理才认够了。（历史的意义对于）我们说不定就是这个，带有很强的目的性，也带有很超人的这么一个东西。
至于讲到对传统政治的美化的问题，我觉得我们有三个层次来讲，第一个层次，最不堪的就是怎么挑领导人，帝王世袭，这是最“不堪”的了。但是世袭也有世袭的好处。解决这个问题有个好处，我做事负责任，我后面得给我儿子，后面如果给我一个“对立面”，我还不如给他一堆“破烂”呢。
网易读书：您的意思，就是说在古代，可能我们这个世袭制，接班人制，相比西方国家，可能不管对人们的生活，还是政治的稳定，可能是一个更好的选择。
高王凌：第二个问题，我的重点，就是这个政治怎么运作的问题；然后第三点是出了问题怎么办？这也是老百姓心里的大事。你那儿干坏了，我拿你无可奈何？我们好好想想中国传统理念，就是孟子为代表的，他认为那不叫造反，那叫革命。那叫诛一夫，不叫皇上，不叫王。所以这个问题我觉得传统理念倒更有得说。而且实际上中国传统理念从来就没有一个万世一统的观念，秦始皇可能是抽了一回筋，想永远一家子坐下去，中国传统没有这样的，只做多少多少年。周代卜八百，八百年是最长的一段，别的都是要短得多。所以这个问题我们也搁在一边，我们现在就讲最关键的是运作问题。
我个人认为就是一个领导人不管他是怎么选上来的，还是世袭过来的，关键的是，我希望他有担当，能够负责。
网易读书：我听您的讲法就是希望一个政治强人，很有责任的政治强人。
高王凌：对，比如说像康熙、乾隆这样的皇上。你负不了责，你就是动不动说看我这儿是不是多数了，比如投个票，集体领导，那你不一定肯担当。
网易读书：我大体上明白您的意思，您的意思就是我们现在暂时先把现代政治理论先抛开吧？
高王凌：就是谈执政的核心问题。
网易读书：古代像希腊这个民主制，或者说古罗马的共和制并不一定优于中国的世袭制。
高王凌：我们现在还不是争这个问题，我们争论的就是怎么运作。你搞民主，乾隆皇帝就绝对不搞民主。但是乾隆明白，我不是写过《乾隆传》吗，他要听取别人的意见，他认为不听别人的意见是不可以的。因为他面对许多“现代问题”，需要许多治理国家的专业知识。
三、古代政治自有其运作规律
高王凌：我的学生读档案，发现比我们原来光读《清实录》，（乾隆）要多得多地开会，让大家提意见。最近有个学生研究粮食问题，乾隆二年三年，有一些地方官包括县太爷的材料都送上来，把粮食的黑底子全部交代清楚。说你平价卖给老百姓粮食，表面不错，但这个东西最后到了谁手里？老百姓怎么到不了？然后你买粮的时候怎么不够钱，你怎么摊派，什么都说了，然后不同意见，会议（汇议）的意见他全部都听取。他相当负责任。以前我们猜测，乾隆是个阔少，是个公子哥儿，他从小生长在深宫，他不知道民间的情况，所以他有个理想主义，就想在粮食上怎么样做一件理想主义的漂亮事，过去的潜台词是这个。我们现在发现根本不是这么回事，他开了很多会，无数人说了实话，他没有整过一个人，而且他什么情况都知道。
他不喜欢的是什么呢？搞一个民主式的了解情况，到底下采访去——这就是乾隆初年的事。江苏一带不是老闹水吗？淮河流域，有一回他就去调查去了，说这个渠该开不该开，两拨人就派了人，就跟演出似的，两队人马迎接他，都是假装的。一帮人是这个利益集团，就都说这个，另一帮人说那个，把他底下那官哄得一愣一愣的。乾隆特别不想这样，但是他要听具体情况，但他的听法跟今天的听法是很不一样的。
网易读书：是，这儿我插入一个问题。您讲乾隆是怎么运作的，乾隆一般就是被我们当做一个象征物，就是东方遭遇西方的东方代表。您说的这个意思好像是说乾隆的这种制度并不是我们想象的那种专制，实际上听取很多意见。
高王凌：对，但是他有很专制的地方，有很可恨的，你无法解释的地方。比如说他干嘛搞那么多文字狱，一般的人看到这个问题都义愤填膺，我们那儿包括一些教授写的书简直是有血有泪。但是在日常行政里头，我觉得乾隆的这些基本做法就从原理来说它是什么呢？我的美国朋友（哥伦比亚大学丁龙讲座教授）就说，乾隆、雍正、康熙也罢，他不能是无法无天的，他是有法律的，有一些规定的，超出（这些法律规定的）一些事也有，但是他很多事情是在（这个范围内）做的。
我在我的《乾隆传》（按：即《乾隆十三年》）里明确地提出来，我们很难说他是一个专制。实际上在美国也有这个问题，美国的总统就经常被人家批评专制，比如说你总统居然开了仗了，这种大事你都没有在国会那儿商议，就越了权了。在美国，总统是行政首脑，行政本身就是这样“专制”的，你行政不这么做你就很难办事。中国的皇帝，清朝的皇帝和汉朝不一样，他本身又是总统，又是总理，而且他这个总理比我们现在的有过之而无不及，六部的事都要拿主意的。所以他在这个时候表现得这样，我觉得真的是无可厚非。特别是在我研究那个年代，十八世纪，面对这样人口的增加（等等现代化问题），他要做很多政策上的选择，土地开垦怎么做，作物种植怎么做，粮食问题怎么处理，这些事情上都是一些非常专业的东西。雍正差不多就是累死的，他们都是有担当，肯负责的。
网易读书：您还是要为这个专制高唱赞歌。
高王凌：我跟你说，我要给自个儿做个辩解，你们不能说我高某人就是一个老古董，我现在变成这个样我也没想到，我受的全都是现代教育，不比哪位少，美国、欧洲去的地方也多了。我为什么变成这样？我可以把这几年的思想简单说一下。比如说金融危机的时候，我就从2008年发表了很多言论，在网络上可以查，包括批评那个《劳动合同法》，一大堆东西我都发表了言论。而且我的这些言论，有不认识的人跟我说，高老师你这个话说得都对。没有一句话说错，说的都对，可是有一天我觉得我好累，我是懂一点点东西，农业的事懂一点点，粮食问题懂一点点，我有一点话可以说。但我就想，如果作为古人得有自我批评，就是，你说的话并不是你去运作的。
如果你现在坐在那个负责的位置上，你说的话还要变成行动，那你还要再考虑考虑。另外还有好多事你不懂得，对不对？所以我在博客上就发了一个东西，我说我从现在开始不发言了，“肉食者鄙”不说，我也别在那儿装什么专家了。为什么呢？我现在有一个口号，叫“回归传统”（钱穆先生叫“复古更化”），不是“回归常识”，是“回到传统”。就是说如果我要选择做一个什么人呢？我就做一个普普通通的老师，或者普普通通的丈夫，或者普普通通的父亲，普普通通的儿子，就这样，我不谈那些事，那些事有那些高明者替我去做，我何苦来。这是说“将来”，我的选择。
网易读书：您这样会被认为是犬儒主义吧？
高王凌：我觉得一个正常的社会，我宁可活在这样一个状态之下，政治是政治家搞的。说句实话，“民可使由之不可使知之”这句话可能有多种解读，但是我看了吕思勉的书，我觉得实际上就像我这样的老百姓，我们对于真正的政治里的内容什么东西也只知其一，不知其二。政治是有一种“规则”，或者有一个“法术”在里头。它并不是要把什么都要说白了。我有一次碰到一个英国朋友，他说，你们那儿一个物价问题居然跟老百姓商量，你们那儿怎么了？我们现在把太多的事都推给这种所谓小民主。
网易读书：对，就是该负的责任不负。
高王凌：对了。
四、中国不是专制，民主救不了中国
网易读书：您刚才讲了古代传统政治运作里面的负责制。它出了问题怎么办？古代传统里面出了问