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张维迎：我在文章里明确反对这种做法，说这是典型的“用在马背上画白道道来制造斑马”，除了增加扯皮、降低效率外，没有增加任何新东西。因为政府官员就是政府官员，绝不会因为被任命为董事就成为真正的股东。企业家不是培养的，而是由市场竞争出来的，造就企业家一是要改革财产问题，二是要放活市场，如果前者是产生企业家的关键，后者是企业家产生的基本途径。
访谈人：公有制一直被称为社会主义的本质特征，你呼吁改革财产所有制度，颇有些冒天下之大不韪，党报发这样的文章也够思想解放的了。
张维迎：那时候中国的政治气候时紧时松，松的时候新的思想就可以冒出来。1986年9月的政治气候相对宽松，否则这样的文章不可能发表。在这篇文章之后，我还完成了两万多字的长篇论文《企业家与所有制》，提出了“国家所有制下的企业家不可能定理”。当时任《经济研究》常务副主编的唐宗焜先生非常喜欢这篇文章，决定在1987年第1期作为头篇文章全文发表，清样已经排出，但1986年底情况突变，开始“反资产阶级自由化”，讨论国有制的第二部分在发表时被删除，只在内部刊物上刊登了，重见光天日是90年代后期的事了。而这部分恰恰是论述“国家所有制下的企业家不可能定理”的。
国有制下的不可能（7）
访谈人：你是如何论述这个定理的？
张维迎：我提出以下几条论据：第一，政企分开的不可能性。国家是财产的所有者和利润的占有者，财产风险也就只能由国家来承担。既然国家是最终风险承担者，国家就必须对经营者实行直接的控制，怎么可能真正实现政企分开？第二，所有权约束的无效性。全民的财产和政府的官员之间有“无数个‘降压器’”，政府官员对于全民财产关心度—初始电压“很低甚至接近于零”，最终输出就更小。第三，解决经营者行为短期化的不可能。国有制下根本不可能有一支“有志实业，无意仕途”的职业化经理阶层，因为在他们看来，经营企业不过是走入仕途的一个阶梯而已，达到这一目的的最好的办法就是加快放“卫星”。第四，预算约束硬化不可能。在国家所有制下，充其量只能出现“关、停、并、转”，而不可能有真正意义上的破产。没有人因为破产而遭受财产损失，破产又有多大意义呢？第五，经营者与职工制衡关系不可能。既然职工是企业的“主人”，经营者就必须处于职工权利的制约之下，经营者就不可能享有一个企业家应有的独断指挥权，不可能自由地解雇工人，不可能制止职工在收入分配上的不合理要求，甚至无法制止职工同自己“攀比”。
访谈人：在国家所有制下，这些问题不可能解决，也就不可能产生真正的企业家。综观80年代，有无数被冠名“企业家”的人，包括步鑫生、马胜利、周冠五等，都曾经红极一时，最终又都落败，这也从一个侧面证明了你的“定理”。
张维迎：企业家的完整定义是什么？第一，企业家要作决策；第二，企业家要承担风险。在国有制下的厂长经理们既没有决策权，也不需要承担风险，那么多所谓的企业家，其实都是虚拟的企业家，实际上也就是官僚。遗憾的是，人们对他们的批评更多地集中在个人品质等方面，很少有人从体制上去思考问题，很少有人认识到“国家所有制下的企业家不可能定理”。
访谈人：坦率地说，你对“国家所有制下的企业家不可能定理”的论证似乎并不严密。
张维迎：从学术的角度讲，我承认这一点，因为我当时的理论功底不够，对于企业家和所有制关系的论述还缺乏理论上的严谨性。1987年10月，我被体改委派往牛津大学进修了一年多，学术上大开眼界。原来没去牛津之前，觉得自己理论学得也可以了，去了以后发现很多新的东西根本不知道，像什么“委托 代理理论”等，越学越觉得自己的理论功底不够，所以进修期满回来后，我决心重返牛津攻读博士学位。但随之而来的“八九政治风波”使我的出国计划出现了波折。有关领导拿着我发表过的文章请一位专家审读，看看有没有宣扬私有化的问题。这位专家的意见是“属于探讨改革、学术争鸣的范畴”，这样我才通过政审，办完出国手续，1990年9月登上飞往英国的班机，开始了我4年的留学生涯。
国有制下的不可能（8）
访谈人：你在国家体改委工作的6年，作为一个国家机关的工作人员，你的主要职责应该是从事政策研究，为政府提供政策建议，但是你的一些研究和文章……
张维迎：我实际上也在研究一些与政策直接有关的问题，如宏观控制中的货币政策和财政政策。但是我个人一直把自己定位成一个学者，追求理论上的彻底性。对我来说，每个政策建议都不过是理论研究的副产品，都必须建立在坚实的理论基础上。我绝不为政府已经颁布的政策做注脚，也不会为迎合政府的口味而修改自己的观点。我直截了当地表达我的观点，政府听不听是他们的事情。当然，我也不会因为政府没有接受自己的意见就指责政府不尊重学者的意见，因为我明白，政策是政治过程的产物，而不是科学，至少不完全是。我个人更喜欢通过思想的创造、理论的发展来影响人们的思维方式，所以我不在乎提出的建议是不是被政府采纳，我更在乎的是什么？我的思想、我写的书、我的文章是不是影响了那些决策的人，影响了那些思考问题的人。也许我的思想影响了你，你的思想又可以影响另外一个人，那个人再影响下一个人，思想的影响力是一个链条，我希望自己站在这个链条的上游。总体来说，80年代经济学领域是最为自由的，这就是许多新观念能够出来的原因。
三
访谈人：在牛津求学4年，你主要研究什么问题？
张维迎：我把学习的目标集中在求解“资本雇佣劳动”之谜上。1994年我的博士论文《企业的企业家 契约理论》通过了答辩，获得博士学位。我证明了，“资本雇佣劳动”是一种保证真正具有企业家才能的人会脱颖而出的机制。
访谈人：这个命题的通俗含义是什么？
张维迎：简单地说就是，当一个社会中不存在个人财产所有制的时候，就失去了判别企业家才能的重要标准。于是，大量一无所有的庸人和同样一无所有的能人混杂在一起竞争企业领导职位。结果，企业领导者的平均经营能力不超过社会总人口的平均经营能力。
访谈人：这不就是中国经济面临的问题吗？
国有制下的不可能（9）
张维迎（笑）：我本来就是带着中国的问题到牛津求学的啊。我已经认识到企业家的地位，没有特定的财产关系就不可能有真正的财产关系，但是怎么产生真正的企业家？我必须从理论上回答，为什么西方发达国家的企业一般是由财产所有者持有？为什么早期的时候企业家和资本家是一个人？为什么现代所有者与经营者分离，有些人是职业经理人，但是最终的权威是股东？正是出于对企业家和所有制关系的关注，我才研究“资本雇佣劳动”问题。
访谈人：在80年代，你的经济学理论，你发表的观点大多数是你自学和自己悟出来的。
张维迎：基本上是这样。只是到了英国之后才真正和现代主流的理论有了结合。牛津求学给我的启示是：要把一个观点变成理论，必须掌握现代经济学的基本分析方法。1987年的《企业家与所有制》确定了我后来的研究方向，到牛津以后，学到了一些新的、规范的经济方法，比如说委托 代理理论、合同理论等。
访谈人：1994年你从英国回来，先后在北京大学中国经济研究中心和光华管理学院工作，这些重要的机构，为你为研究改革、推动改革提供了很好的平台。
张维迎：90年代改革的中心问题是国有企业改革。这是中国经济学家花的脑细胞最多，直到现在还没有取得满意答案的问题。我回国后，尝试着将自己在牛津大学求学期间学到的企业理论和自己在企业理论方面的研究成果运用到中国企业改革的研究中。80年代国企改革主要强调的是怎么政企分开、扩大企业自主权。但是后来扩大了自主权的企业出现了短期行为，企业没有后劲，技术改造也不搞、研发也不搞，大家都开始思索如何解