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“地者，政之本也，是故地可正政也。”2008年1月，陈志武教授与中国社会科学院教授于建嵘对中国现行土地制度问题进行探讨，事关土地浪费、*、污染的根源，农民的利益为何屡屡受到侵犯，土地管理的当务之急与治本之策等。
一
问：欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上，当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识，就是中国农村土地制度存在非常严重的问题，如果这些问题不解决，势必影响到中国“三农”问题的解决及中国的社会稳定和发展。
陈志武：我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等经济方面和市场发展方面的问题，所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。
问：是的，这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来，中国农村土地制度存在的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确，我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律，将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡（镇）农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说，农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上，“农民集体”不是法律上的“组织”，而是全体农民的集合，是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述，不是法律关系的主体。
陈志武：农村土地归集体所有是历史的产物。20世纪50年代，通过合作化和人民公社组织的建立，把土地从私人所有变成了所谓的集体所有，实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上讲，农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候，就什么都得由官权力摆布，叫你革命，你就得参加革命。相比之下，在过去土地私有的朝代里，农民至少可以选择不参加革命、不参加造反，因为至少在有自己的土地时，即使不听别人摆布，你还能有饭吃。土地集体所有或说公有，强化了官本位，在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。
问：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。
陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低的价格得到大量土地，而既然你能以很低的价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为*提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其他公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。
拿什么保护农民权益（2）
二
问：直接关系和影响集体土地所有权正常行使的还是对农村集体土地所有权的处分权和使用权的转让上所进行的限制。一方面，由于国家严禁土地所有权买卖、出租、抵押或者以其他形式转让，使农村集体土地所有权处于一种完全无价格衡量的“虚拟财产”状况。农村集体土地所有人“农民集体”只能是法律象征意义的所有者，而不能将其所有的土地衡量确定为具体的财产，更不能进行社会财产交换。另一方面，国家控制了农村集体土地的最终处分权。比如，就是一个农民集体所有的土地向另一个经济组织转移时，也必须先将土地所有权转给国家，而国家再将土地使用权转让给需要用地的组织。国家为了公共利益需要，可以依法对集体所有的土地实行征用，将被征用的集体所有的土地转化为国有。而且，国家征用土地的补贴是由国家确定的，不是所有人意志的体现，也不能真实地体现土地价值，是一种强制性的非市场价格。这种征地办法是具有强制性、垄断性的行政占用方式，把农民排斥在土地增值收益分配之外，农民既不能决定土地卖与不卖，也不能与买方平等谈判价格，而国家和社会强势阶层则可以不受约束地侵吞农民的土地权益，造成大量的农民成为无地、无业和社会保障的三无人员，也引发了许多群体性抗争事件。这正如春秋时期的管仲所说：“地者，政之本也，是故地可正政也。”
陈志武：这就是为什么只要土地还是公有，农民的利益会继续受到侵犯。许多人说，土地如果私有，农村的问题会很多。那是对的，因为不存在没有问题的制度安排，但是，土地私有之后，问题再多，也比现在的局面对农民更有利，至少让掌握了土地财产权的农民更有能力与权贵争取自己的权益。如果土地私有，地就有主，在转让过程中拥有地权的农民至少还有点发言权，是交易的主体方，在许多情况下农民的所得不至于像现在这样少。农村土地私有化的制度收益是，农民会更富有了；其制度成本是，那些掌权者少了捞钱、捞权的基础。许多人说：“把土地私有化之后，有些农民不是一下就把地卖掉换酒喝了，那不是更糟？”不要以为那些官员会比农民自己更知道怎样安置土地对自己更好，一些在北京的官员以为自己到农村去过几次就比农民更知道怎样做对农民最好。我一直认为，不管是什么样的官，村里的、乡里的还是县里的官，不管什么人，没有人比农民自己更知道什么对农民更好。我不怀疑许多官员的动机，但他们的用意再好，我也不相信他们可以代替农民的判断。我就不相信把农村土地交给乡领导、村领导以后，这些人作的选择对农民更有利。事实上，这些年那么多农地被征用，农民不仅没从中分到多少利益，而且眼睁睁地看着自己的家园被一去不复返地派做他用，这些地方的农民在集体所有制下不是照样变得一无所有吗？土地的公有到底保护了谁的利益？
我们必须承认一个基本前提，就是任何当事人自己比别人更知道什么对自己最好，不管是农民还是知识分子，个人最知道怎样做对自己更好，人对属于自己的东西最在乎，最愿意想尽办法去保护，这是再天然不过的人的本质。任何自认为自己或领导可以代替农民作选择的人，只是在为自己剥夺农民的选择自由找借口。在我湖南老家所了解的农民，没有一个人会像许多人说的那样在土地私有以后会轻易地卖掉，土地对农民来说是命根子，不会像别人担心地那样拿去换酒喝。其次，土地私有更有利于土质改良和价值实现。如果土地归农民所有了，农民会更愿意在地上投入更多的钱，保持土质不改变。再次，也就是最重要的是，通过土地私有以后，让农民有更多机会，更大空间，更多能力把土地非农用的资本价值发挥出来。txt电子书分享平台
拿什么保护农民权益（3）
三
问：我非常同意你关于农地归农民所有有利于农民权益的保护和农地品质的改善以及可以更好地实现农地的价值这些观点。目前中国农地制度存在非常严重的问题，这一�