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但是，我刚才强调，不能什么事都是教授说了算。哪个教授能说了算？那么多的教授。行政一定要讲效率，管理一个组织不能用大民主的办法，包括校长的任命，都是这样。
赵晓：能不能估计一下，北大这次改革，实行下去谁是最大的受益者，谁是受损者？
张维迎：首先，整个中国社会是受益的，国家是受益的，学生是受益的，优秀人才是受益的。受损的人有没有？有，一小部分。但是，这一小部分也许在其他的地方可以找到更好的岗位。
我总讲，大学是为少数人准备的地方，它不是一个简单的就业场所，不是养老院。谁要进来，首先要看自己够不够这个资格。
好比说现在很多人谈到高考。高考有没有弊病？当然弊病很多，但是在现在的中国，谁能找出比高考更有效率的一种办法？我看找不出来。
有些人批评时爱走极端。这又回到知识分子讨论问题的原则和立场上来了。西方社会为什么进步？
像英国，它从12世纪开始，就发展起一种公民的基本文化和共识，就是当我们讨论任何一种公共问题的时候，我们应该从公共理性的角度去讨论。你看英国所有有关税法、各种变革的争论，大家都是建立在这个平台上批评它、支持它的。任何一个东西，我们不能因为它有缺陷，就一举打倒，除非我们能找到更好的替代办法。
对于改革的措施也是这样。要建设性地讨论问题，你一定要有建设性的意见。你的替代办法是什么？我批评政府很多，但是我提建设性意见，比如我说政府不审批的话，市场自然会建立它的信誉，就是建议由市场竞争来替代政府管制。
政府和学校这一块，我想以后要建立一流大学，大学要靠自己的品牌，以对自己信誉、声誉的关注来维护它的质量，而不是像现在这样用行政的办法去维护它的质量。
6。4 大学配套改革及中国大学集体崛起问题
大学配套改革及中国大学集体崛起问题
赵晓：现有改革方案主要涉及大学内部治理结构和机制，而外部层面，也就是国家、社会、大学这些关系的理顺上，好象基本上还没有触及。如此大学的改革会成功吗？
张维迎：这方面当然只能呼吁政府。我本人一直在探索这个问题。好比说光华管理
学院1999年创办EMBA，就是一个创新，但最后国家承认了。这跟安徽小岗村实行土地承包制一样，一开始正式制度并不接受，但最后政府方面接受了，并且推开了。所以，我的理念就是，你干你认为正确的事情，相信你最终是会被接受的。这就是我为什么强调中国目前各个大学都得有改革精神，你不能等着上边让你改你再改。如果是那样的话，那还要你校长干什么！
北大这次改革只是为建设世界一流大学迈出的一步，是必要条件，而不是充分条件。政府和大学的关系必须彻底地改变，仅仅靠我们自己做这点工作是远远不够的。但我们做的这个工作非常重要，所以我们就做了。我们当然同时还期待着下一步的改革，特别是通过内部改革促使上边改革。
前面提到，改革不存在“一步到位”。中国改革突破点的选择，往往都是改革后会引起新的矛盾、提出新的问题、带来新的改革的地方。比如，国企改革先改了企业自主权，结果很快发现价格制度不改不行，这就迫使我们改价格制度，价格放开以后又发现恶性竞争的问题，然后我们逐步改产权。我想大学的改革也是这样一个过程。我们不能要求一个理想的目标，或者看到了一个理想的目标，就梦想一步到位。我们这次讨论北大改革的时as候，主要就考虑它是否有助于其他方面的改革，而我们认为答案是明确无误的。
我曾经提出三个命题，并提出任何人能证明这三个命题，那北大这次改革就不要搞了。第一个就是这次改革会阻碍大学行政制度的改革；第二个就是这次改革会降低学术自由；第三个就是这次改革会降低教授的权力。
任何人要能证明这三个命题，那这次改革就不应该进行；如果你不能证明这三个命题，那我觉得所有批评意见都够不上真正反对改革的理由。
这次改革之后，势必引发一连串的改革。许多改革都涉及到配套，大学改革也不例外。大学的配套改革涉及到社会的协调问题（coordinating），如果没有这些协调，仅仅北大改革，是不会成功的。但是我相信一点，北大改革以后，其他大学会跟着改革。一旦形成竞争以后，你要办成一个优秀的学校，靠老体制是撑不住的，一定要改革。
而这次改革以后，我自己从作为一个教授的角度讲，绝对不是想使得北大继续鹤立鸡群。中国有1000多所大学，北大、清华如果总像目前这样鹤立鸡群，其实是悲剧而不是喜剧，在这1000多所大学中间，将来跟北大、清华不相上下的至少应该达到十几二十所，这样才能形成一个真正的学术市场和学术规范，才会构建起中国一流大学的根基。
赵晓：就好比是产业集群，一个企业胜出是建立在同产业的一堆企业基础上。我们必须有一个大学集群。如果没有众多的二流大学，以及十几二十几所接近国际一流的大学，北大、清华绝不会成为一流大学。
张维迎：就是！北大清华成为世界一流大学，就像珠穆朗玛峰一样，它是驮在喜马拉雅山上的，你一定要在大量的不相上下的大学之间进行竞争，中国才能出世界一流大学，就像体育比赛要有大量一流选手的竞技才能赛出国际记录来一样。而我们过去的体制恰恰是自我循环，从而上演“马太效应”，强者益强，弱者益弱。北大清华，每年高考最好的学生都往这儿跑，其他大学只能录取北大清华之后的学生，国家的经费也分开差距，维持、支撑这两所名牌大学，这使得北大清华事实上有点像温室里的花朵。而我们讲，一枝独秀不叫春，万紫千红春满园，通过大学改革中国大学应该迎来一个“春色满园”的新时代。
现在北大、清华好多人说一旦离开了就没出路。哈佛大学一年新招的教员淘汰90％都有出路，为什么北大要淘汰20％～30％都没有出路？就是因为其他大学与北大相比，大家都认为条件差距太大，都不愿去。在美国，如果哈佛大学打10分，其他大学就打9。9分，9。8分，9。5分，9分，8分，等等，这样才形成一个市场，但中国现在不是这样。
赵晓：你的政策含义是，在外部治理上，要明确反对国家对北大、清华这种过度的倾斜和保护，转而鼓励大学之间平等竞争。
张维迎：应鼓励公平竞争。现在政府办学的想法，是认为靠钱就能办出一流大学，这是完全错误的。办一流大学，钱固然重要，但机制更重要，否则再多的钱都会浪费掉。这其实是我们下决心改革的关键所在。我们改革以后，其他大学跟上，北大的博士到其他大学教书，其他的博士也到北大教书，学术交流和学术规范就逐渐建立起来了。
赵晓：顺便插一句，国际上一流大学中间，有没有国立大学？
张维迎：当然也有。在美国就有许多州立大学，但它们的管理体制和我们不一样。
谈到政府对大学的管制，我想说，也与学术规范有关。美国的大学从一百多年前，就是从19世纪末开始真正形成学术社团组织（professional society），还有众多的学术期刊，这些对于一流大学的形成都是很重要的。但在中国，成立学术社团是不自由的。像中国经济学界，至今没有办法成立一个专业社团，成立社团要经民政部门审批，而真正得到批准很难。
我们好多学科都缺乏象样的学术杂志，因为办一个杂志同样要经过有关部门审批，如办理刊号等等，这些都严重地阻碍了学术的发展。我们想评选一个营销学的教授，但中文刊物中没有一本真正的营销学杂志，要办这个杂志又办不起来，拿不到刊号，真是急死人。相比之下，社会上乱七八糟的非学术杂志反倒得到刊号。为什么？他们能赚钱，所以就有人去搞关系搞公关。教授们呢，比较清高，谁也不愿去干这事，结果刊物就老也办不起来。我想我们国家的许许多多管制对学术的发展的确有很大的制约。
所以我们呼吁要理顺政府与大学的关系。如果不能自由地创办学术杂志，不能自由地创立学术社