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的存在恰恰证明了，能在文学艺术史上留下来的作品一定不是“遵命”文学。
从1976年到2000年，话剧艺术在这25年中，最为兴盛的时期还是70年代末80年代初。那个时候戏剧走在其他艺术形式的前面，是戏剧带动了文学的复苏，现在人们还记得《于无声处》引发的巨大社会震荡。然而，再回过头去看那个时期的作品，就不能单单从“轰动效应”来评价了，应该从艺术价值等多方面对它进行理性分析。70年代末到2000年这个阶段的话剧艺术，和1949年以后的话剧艺术相比当然是个进步，思想内容上触及时弊，艺术形式上大胆创新，80年代的话剧在总体水平上要远远超出过去70年，但却没有高峰，没有经典，没有代表人物，没有新的流派，没有新的戏剧思潮，所以我的评价也不是很高，也不能很高。这种状况与1949年以来话剧艺术一直处于“讲话的限制之内”有关系，即便思想相当解放的80年代也未完全摆脱“讲话”的束缚，对话剧艺术本质的认识尚无新的思维和理念，可能有一些，但影响不大。
90年代以后，中国又进入另一个与以往不同的时代，小平同志提出的社会构想大步地实现，给整个社会带来巨大变化，这个时期的中国是我们自己所不承认的那个“中国”逐渐被国人接受的过程。社会思潮中，犬儒主义占了上风，声色犬马很自由，就是没有思想自由，这对艺术本该具有的人文精神带来了极大伤害。这个阶段的话剧，虽然花样百出、拼命想留住观众，但观众流失依然很多，好多话剧剧团因无观众都无法演出，导演、演员甚至剧作家纷纷“转战”电视剧，剧场门可罗雀，越来越小众化，小到只能自己欣赏了。被定位为“高雅艺术”的话剧是越来越衰落了。
吴怀尧：除了创作之外，当代戏剧创作在体制、市场、教育等方面还存在哪些弊端？
沙叶新：据我有限的了解，几大戏剧院校招生时“走后门”几乎成了潜规则，这当然是教育腐败的结果，这样的招生能培养真正的人才吗？真的很难说。编剧和导演需要艺术，需要思想，更需要品格，如果这几方面全都缺失，对整个戏剧事业的发展将有重大影响。至于剧团体制，已经有了很大变化，走向市场。1985年到1993年，我在上海人民话剧院当院长的时候，经费来源已经相当一部分靠演出了，不足部分才需要财政补贴。合并之后的上海话剧艺术中心体制更灵活，演员的使用、编剧的使用基本符合市场化规律，奖励制度、用人制度都有很大变化，这是好事儿，能激发艺术生产力。
吴怀尧：当代社会休闲娱乐方式的多元化，这是话剧市场衰落的主要原因吗？
沙叶新：娱乐方式的多元化有影响，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日
都看过戏。美国百老汇的戏剧非常发达，它固然很多是商业戏剧，但也仍然有不少新锐的、先锋的好戏；即便商业戏剧也极为精彩。我去英国伦敦考察，出租车司机竟然不知道我们要找的剧院在哪里，不是司机对伦敦不熟悉，而是伦敦的剧院太多；在个人所得税极高的英国，戏剧工作者的所得税却是比较低的，这是因为他们为伦敦成为“戏剧之都”、增加财政收入立了大功；我去参观演员进修所，那里全是自费且价格不菲，五六十岁的老演员尚且一丝不苟地练体形，真让人感动。这些国家的娱乐方式比我们中国多样化的厉害，但他们的戏剧仍然兴盛不衰。对国外戏剧人而言，戏剧是一座精神的圣殿，是生命的追求。为什么要当演员？“别人只有一个生命，我有上百个生命活在我的角色中！”中国当代话剧人则更多是浮躁。
◇BOOK。◇欢◇迎访◇问◇
第20节：中国话剧市场为何衰落（2）
吴怀尧：说到美国，我想起自己在念书时历史教科书和政治教材中经常把它和霸权主义，干涉我国内政联系在一起。您去过美国，怎么看待这个自由女神像矗立的国度？
沙叶新：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。包括对9？11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说：虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。
吴怀尧：历史的天空没有人可以遮蔽。近些年来，全球化推倒各国疆界，使全球经济向一体化大踏步挺进。在这种大形势下，您觉得民族文化如何才能得到保护和发展？
沙叶新：全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓跟国际接轨，所谓改革开放，什么意思？就是全球化！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴？是向美国向欧洲啊！是向资本主义世界——是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？ 15年啊！哪样不被他们审查了？假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如果全球化让每个人都说一种语言，都穿一样的服装，都是一种性格，都跳一样的舞，这样的全球化，还有什么意义呢？全球性不是破坏性。对民族文化还是会保护的。
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第21节：中国话剧市场为何衰落（3）
吴怀尧：上海曾经是中国近现代文化的重镇，但近些年最让人瞩目的是它跑步前进的经济，而不是整体的文化深度，这和上海的文化人肯定是有关系的，对此您怎么看？
沙叶新：上海是商业城市，将本求利，要精密计算产出和产入。这浓厚的商业气氛和价值取向，不能不对海派作家有所影响，所以海派作家多少都有点生意经、生意眼。这也很难说是坏事，否则也太书生气，太不食人间烟火了。但尽管如此，海派作家也并非没思想、没脑子、没是非、没正义。只是他们需要一个前提，就是首先必须保证他们的安全不会有影响，其二必须保证他们的利益不会受损伤，这样他们才〃敢于〃出头，〃敢于〃说点真话；否则便明哲保身，退避三舍。在某种情况之下，他们似乎也敢放言，比如在文人面前说说官府的腐败，也很激扬；在官府面前说说文人的异端，也无忌讳。但他们绝不愿意在官府面前骂官府，也绝不愿意在文人面前骂文人。上海素称冒险家的乐园，但上海人只敢冒险做无本的