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奖金分配；而另一方面，企业迅速两极分化，垄断的不需要钱，要钱的得不到钱，要想得到钱，必须付出更多的交易成本。这是非常可怕的制度成本，今天我们不会支付，有一天会为此买单。
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银行与企业：攻击性的博弈
王巍：在目前严峻的融资体制下，债权人和债务人没有形成一个经济共同体，在困难的局面下，双方都采取以邻为壑的方式，自顾自保，这不是正常的博弈关系，不是合作性博弈，而是攻击性博弈。一旦企业发生危机，整个金融链条上立即环环扣紧，刀枪相逼，恨不得一下子把所有的贷款立即收回，即使企业立即死掉也不放手。如果能发现企业领导人的犯罪嫌疑，如挪用、贪污、诈骗等等，可以利用刑事高于民事这样的法律规则，先把人抓起来再说。金融机构可以一脸无辜地说我被诈骗了。这就解决了政治责任，经济上也好办了。将来把这块不良资产剥离给信达、华融等资产经营公司，最后再卖给国外投资人。国家财政一核销，也就完事大吉了。金融机构处理危机的重点是找出责任人就行，而不是全力把企业救活。
由于金融机构以企业为敌，不是善意地处理，势必让企业采取同样的战略。企业甚至从贷款一开始，就以各种复杂的方式制造烂账，做退却的准备。我们常常看到一些企业通过立项弄到1个亿贷款后，先花上2000万挖一个坑，高估成2个亿的投资，然后打折抵押给银行入账。剩下的8000万投资到股票上，陆续洗走了。形势好了，企业赚了钱也可能分给银行一部分。一旦宏观调控，企业可能就退场了，留下一个烂尾工程给银行。这种事情屡见不鲜，固然要追究企业的恶行，但同时也可以说是银行自尝苦果。
银行是巨狼吗
范棣：这个可能又回到我们的命题上了。我们可能下的定义就是，银行就是狼。银行原本应该是羊，而不应该是狼，可惜现在银行是以巨大的恶狼的形式出现的。社会经济将出现更多的非均衡，资源的分配首先是向垄断行业集中，因为它的短期行业风险小；第二是向大型国企集中，因为政治风险小。而社会上真正需要资本的民企以及其他需要银行支持的新兴行业却只能吃一点残羹冷炙。另外，有一些企业只能走歪门邪道。所有的垄断行业可能会产生更大的问题，因为过了五六年以后，会发现那个行业不行了。所以，为什么中国银行清理一批不良资产之后，过了七八年，又得重新清理更多的不良资产。
王巍：多年前，在金融界工作的人仿佛是天之骄子。但是非常痛心的是，20多年下来，我们发现中国制造的最大的不良资产都在金融界。一批号称最优秀的人制造了最大的不良资产。你可以解释这些不良资产都是其他行业在体制改革中甩包袱甩给金融界的，但是为什么金融界就能把包袱全接过来呢？为什么中国的金融界就不能市场化呢？
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谁在阻碍中国的金融深化
范棣：我们以前读研究生的时候学过一个理论，那时候很流行，叫做金融深化。金融深化指的是，货币在一定的制度安排下转变成资本的过程。金融对社会发展的真正贡献是提供资本，而不是提供货币。资本产生社会效益、产生剩余价值，货币不产生剩余价值，这是本质区别。为什么要资本化？没有资本化，财富就不会积聚式地增长。但是，中国的银行没有一个做资本化的事情，都是做货币的事情。
中国没有在制度上解决货币向资本转变的市场渠道，这个过程没有得到真正的重视和认识。而另一方面，中国的金融在技术上的发展已经大大地超前了，但是缺少制度方面的推动力。银行界的人没有看到这一点，我们为什么看到了？因为我们真正在做企业的时候发现了，你要想获得资本是多么艰难的事！
王巍：上个世纪80年代中期，有一个麦金农—萧学派的金融深化理论对国内金融界影响很大，那个时候你好像在当《金融杂志》的主编，我也写过这方面的论文在你那儿发表过。金融深化本质上是金融资本化的问题，它不仅仅是一个货币向资本转化的深度问题，而且还是由谁控制资本、保证社会的长期资本得到最好配置的问题。只有企业家才能持续地创新，才能推进产业整合，才能坚持制度改造。因此，长期资本能不能配置给企业家群体，能不能由这个群体控制并转化为生产力，这是一个金融深化有效性的问题，也是资本市场的效率问题。如果都配置给低效率的国有企业，都配置给农民，永远不会形成长期有效的资本。
我做了十年商业银行，做了十多年的投资银行，最痛切的感觉有几点：第一，中国的金融体制是“唯成分论”。只要你是国有企业，一路开绿灯，因为给你贷款不犯政治错误。只要是民营企业，首先从内心里认为你是坏人，你必须证明你能干点好事，而且一定是在高度监控的状态下才有可能办的好事。其次，我们的金融体制还是“重在历史表现，不看现实和未来发展”，只要你有所谓净资产，哪怕早就是废铜烂铁没有任何实际商业价值了，只要你在账面上仍然是资产，就可以作为抵押物获得贷款，可以提供银行担保。国有企业有天然的优势。新兴企业、新技术、新的管理方式、企业家个人能力等等都不足为据。比尔·盖茨和杨致远这样的技术创新人物在中国这样的金融体制下，恐怕只是个小混混而已。这样一个严格面向历史、不注重未来的融资体制自然是严重地妨碍了中国经济的发展，需要根本的改革。
定律九小不忍则乱大谋
●投资者和债权人是羊也是狼，这两种可能都有。
●保持与债权人的沟通，是防止其成为攻击债务人的恶狼的有效方法。在企业崩溃的时候，对债权人的立场与态度必须坚定鲜明。从某种意义上说，债权人成为狼的时候，债务人就是羊。
●对债权人适当的忍让能够保持大局不乱。
１０制止崩溃是可能的
范棣：失败不是一个完全消极的事情，我们不能从功利主义的角度来看待企业家的失败。
王巍：胜败是不断转换的，失败是成功之母。败的时候不乱，企业家就不会崩溃。
对话十王巍VS范棣
企业崩溃也有积极的一面意义
王巍：讨论企业家崩溃的一个很重要的出发点是，自然科学的重大成就往往是在灾难中才形成理论突破的，旧的理论无法解释新的问题，于是产生了科学革命。心理学也是，人的心理崩溃的时候，才能准确发现这个人的人格变化。同样，在传统经济崩盘的时候，新技术、新产业才有机会脱颖而出。企业崩溃也是一个突破口，能帮助我们了解中国企业家的思维和行为。
范棣：失败不是一个完全消极的事情，我们不能完全从功利主义的角度来看待企业家的失败。一个科学家的科研失败能够被社会认可，并当成是一件值得鼓励的事情，为什么一个企业家的创业失败就会遭到社会的摒弃呢？尽管如此，但作为一个企业家来说，他应当有一种屡败屡战的精神。曾国藩屡战屡败，仍然硬着头皮给皇帝上书请战。给皇帝的奏本上原话是“屡战屡败”，曾国藩把这句话的次序颠倒了一下，改成“屡败屡战”。皇帝看了后，觉得很好，觉得曾国藩是个决不言退、有着必胜信念与坚强斗志的人。
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失败也要有战略
王巍：小时候看《西游记》，很多年了我一直记着这几句话：“善胜者不争，善败者不乱”。因为胜败是不断转换的，失败是成功之母。败的时候不乱，他就不会崩溃。失败也要有战略，信念之外又有一个战略，这种失败就不会是真正的失败。
范棣：所以；我觉得；作为一个企业家，作为一个领袖人物，要有正确的胜负观。如果一个企业家没有正确的胜负观，他就不能正确理解“胜负”这两个字的本质含义，他会背着非常沉重的包袱。我尽管围棋下得不好，但我还是经常琢磨围棋。围棋很讲究胜负手。什么是胜负手呢？胜负手不能算计一点一滴的得失，胜负手是着眼于大局的胜败。如果你怕输，特别去讲某一点、某一层、某一次的得失的话，那你就没有办法看到整个大局的胜负在什么地方。企业家也是一样，如果你把眼下的胜负看得非常严重的话，你就没有办法看清远大的目标，并获得最终的胜利。
胜败乃兵家常事
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