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《新华日报》：它是一种更深刻的改革？
萧宸：更深刻的改革。实际上它为市场经济的发育奠定了非常重要的基础。
《新华日报》：乡镇企业在上世纪80年代异军突起，这与包干到户是否也有着深刻的关系？
萧宸：当然是有关系的。1984年华共中央下发一个文件，关于加快社队企业改革和发展的一个指导意见。社队企业，有公社办的、有大队办的、生产队办的。社，就是人民公社，队就是生产大队或者生产xiǎo队。1984年初还叫社队企业，后来为什么叫成乡镇企业了呢？就是有很多企业不是社队办的，社队后来也没有了，其中有很多是农民自己办或者联户办的。农户和联户怎么办得起来呢？很重要的原因就是实行包干到户，消费之后还有剩余，变成积累，可以往土地里投资，也可以往其他方面投资。有一部分就变成了乡镇企业。
所以，乡镇企业大规模发展，应该说与包干到户之后，农户成为经营主体可以自己进行资本积累有直接关系。没有农户财产积累，乡镇企业不会有这么大的规模、这么快的发展。华夏改革过程最开始产生的“个体户“，实际上也是从包干到户来的。
《新华日报》：怎么历史地看乡镇企业的成功，以及后来趋向式微？
萧宸：首先要回答一个问题，企业为什么要分散到农村去？很重要的一个因素就是因为二元经济结构。农民没法自主变成城里人，投资进了城，人不能去，怎么能投在那里呢？如果在自己的家乡，有的企业就用他的住宅开始办起来，比如买两台织máo衣的机器，买两台织袜子的机器。地租很便宜，不需要付多少成本，厂房就建起来了。城市里成本就非常高。因为城乡二元经济结构，农民不能随着资本流动，所以就选择在家mén口办企业。当然，这与农民最初积累少、投资能力不大也有关系。
现在整体上并不能说乡镇企业都趋于式微。东南沿海地区，长三角、珠三角等，很多乡镇慢慢变成了城市。再加上上世纪90年代以来的工业园区等建设，原来乡镇企业比较发达的地区，又进入园区了。吴城梁溪这一带，一直到东方，基本上都连成一片了。这一带的乡镇企业技术发展得很好。还有珠三角围绕穗仙的一带。
《新华日报》：但是大家已经不把它们叫乡镇企业了？
萧宸：按最初法律规定，乡镇企业必须是农村集体经济组织和农民投资的，而且是在农村的企业。还有一条就是它要承担当地以工补农的任务。从这个意义上讲，符合这种规定的乡镇企业不多了。但是从整体上讲，乡镇企业jiāo完税，政fǔ运用税收再变成财政去支持农业。如果说办在农村的企业，就可以叫做乡镇企业，从这个意义上讲，乡镇企业还是存在的。很重要的一条是，它对当地农民的就业，对当地农民接受工业文明等方面发挥重要作用。在一些经济学家看来，乡镇企业就是农村的中xiǎo企业。农村的中xiǎo企业所发挥的作用，除了生产产品之外，就是传播工业文明，增加农民就地转移就业。这不是城里的大企业能够做得到的。
当然另一方面，过去所谓“户户做工，村村冒烟”，也不是一个办法，污染严重，而且能源làng费厉害。所以，从这个意义上讲，有些地方不办乡镇企业了，或者乡镇企业集中到更有利于自身发展的地方去是好事。乡镇企业慢慢向工业园区集中，向东南沿海地区集中，也是它自己的规律。
从总体上看，乡镇企业的总规模、就业人数、创造产值等，至今为止比重还是非常高的。
《新华日报》：现在我们还有没有专mén关于乡镇企业的统计？
萧宸：有，农业部设有乡镇企业局。从总体看，乡镇企业所创造的生产值，尤其是工业方面，在整个工业中的比重还是不低的。
《新华日报》：大约是多少？
萧宸：大概在40％。就业大概在1。4亿人，比重还是很高的。
当然，现在的乡镇企业与过去的概念有区别。它不一定是集体经济、集体组织和农民直接投资的，可能是外来的企业、外来的投资人运用原来乡镇企业厂房、厂地，甚至外资也有可能。它已经变成整个华夏工业的一部分。
《新华日报》：在任何工业化国家或地区，二元经济结构基本上都会存在。为什么在华夏成为一个很大的制约因素？除了还没有农民自由流动的机制之外，还有没有其他原因？
萧宸：任何国家在发展过程中，可能都或长或短经历一段城乡二元结构。从经济学意义上讲，城乡经济的二元结构指的是在国家内部，同时存在着技术和经济上先进的城市，以及技术和经济上落后的农村。
我们的问题是，在城乡二元经济结构还比较明显的时候，选择了计划经济体制。而计划经济体制建立在城乡二元经济结构之上以后，产生了依附或者是依靠城乡二元经济结构来强化计划体制的局面。在计划经济下，要从农村提取积累，为城市的工业发展提供积累资金。就是说，得把市场控制住，把人口流动控制住，要素流动必须掌握。从这个意义上讲，计划经济是把二元经济结构进一步强化了。
改革以后，开始有所松动，比如农民流动。但农民是不是由于户籍制度限制住了不能进城呢？我觉得也并不是这样。进城的基本条件是要有就业，要有住房，要能纳入社会保障。前两项现在都是市场化的。没有人挡着你买房子，也没有人挡着你工作，就看有没有钱，能不能找到工作。
二元经济结构的改变需要整个国家经济实力增强，是一个比较长的过程。破除计划经济体制，建立了社会主义市场经济体制，农民可以开始流动。现在有1。3亿农民离开本乡村流动。但是他能不能住得下来，能不能真正变成市民，这里有政fǔ的责任，比如社保。但能不能有稳定的就业，能不能在城市里找到住房，又是由市场决定。这取决于农民自身财富积累有多快。所以二元经济结构是一个客观过程，而二元经济结构之上的体制，是政fǔ设置的，这两个问题要区别开。
《新华日报》：你一直强调农业的家庭经营，你认为这是一种必然规律。在一些人看来，规模经营和家庭经营存在矛盾，你的看法是怎样的？
萧宸：这是两个问题。第一个问题是，农业为什么要选择家庭经营？农业最发达的国家，比如日本、美国，都是家庭经营的。从现状看，即使是实现了现代化的国家，农业仍然是家庭经营。所以，家庭经营和规模本身是没有矛盾的。比如，日本的家庭经营规模很xiǎo，但美国的农业家庭经营规模很大。这是由国情决定的。
规模经营由两个因素决定：第一个因素是国家的资源贫富。第二个因素就是工业化程度、城镇化程度。城镇化程度越高，规模越大。从华夏状况看，只有18亿多亩的地。资源贫富决定了农业的规模不可能那么大。第二，2004华夏城镇化水平是42。9％，看上去也不低了，但这是将相当一部分进了城的农民统计在里面了。我们在制定城镇化指标时，是按照居住地计算的。一个农民到京城六年以上了，统计的时候就变成城里人了。全球经济危机一来，外需减少，在城里打工的机会没有了，就两种选择，一是回去，在农村有房子有地；二是在城里“耗”。
所以，真正统计土地的规模时，现在变化不明显，很重要的一个原因就是，进了城的农民，没有真正变成市民，要给他留退路。实际上，农户的家庭数量没有减少，土地规模也很难扩大。所以我的看法是，第一，农业要家庭经营。第二，家庭经营不影响现代化，也不影响规模经济。但它有客观条件，要随着工业化、城市化水平提高，城镇农民真正变为市民，规模才能扩大。所以，农业规模的扩大，和城市吸纳农民进城，而且让他真正变成市民相关。
现在经济学家讨论土地时，最多的是流转、集中规模经营等概念。但是，不要把流转、集中规模经营变成“兼并”。如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这种土地集中，就是我们现在说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷入破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推进过程中，一定要严格区分这两个界线。
《新华日报》：你们做了大量实地调研，非常了解基层情况。目前农村土地流转的现状是怎样的？
萧宸：各地差别非常大。总体上讲，最近这几年确实进展比过去要快一些。但据我了解，全国现在土地流�